POCZYTAJ

Utrzymać kontakt

Wywiad z Grace Ellen Barkey, Janem Lauwersem i Maartenem Seghersem
 

W wywiadzie z 2011 roku Jan powiedział, że po 11 września świat się zmienił, co sprawiło, że zmienił się także jego teatr. W jaki sposób obecna sytuacja polityczna wpływa na pracę Needcompany?

Jan Lauwers: Świat zawsze wpływa na pracę. Jednak nie uważam dyskusji na temat różnic między sztuką polityczną a sztuką rozumianą jako autonomiczny produkt za interesującą. Sztuka to nie polityka. Sztuka jest ponad nią. Dużo o tym rozmawiamy. Gdy siedem lat temu powiedziałem, że świat się zmienił, miałem na myśli szerszą perspektywę. Porównując wydarzenia z lat 1900-1914 z tymi z ostatnich 15 lat, widać, że są one niemal identyczne. Znany holenderski filozof Geert Mak przestudiował gazety wydane na miesiąc przed rozpoczęciem I wojny światowej. Okazało się, że nikt jej nie przewidział. Dzień przed wybuchem wojny rząd w Wiedniu udał się nawet na urlop, a w ciągu następnych 24 godzin świat został zniszczony. Nie mówiąc już o II wojnie światowej i Holokauście. Wszyscy przecież powtarzali: „Wir haben das nicht gewusst" (niem. O niczym nie wiedzieliśmy).

Dzisiaj nie dostrzegamy istnienia czarnoskórych niewolników w Libii, których obdziera się ze skóry. Powtarzamy: „Nie wiemy". Świat cały czas się powtarza. Ignorujemy fakt, że Europa jest kaputt. Prawicowe rządy przejmują władzę w coraz większej liczbie państw. Nikt nie rozumie, dlaczego nie ma już lewicy. Dlaczego prawica jest tak popularna? Nie wiemy. A zatem czy świat się zmienił? Nie bądźmy naiwni.

Czy ta sytuacja wymusza na artystach jakiś szczególny rodzaj zaangażowania?

Grace Ellen Barkey: 22 marca 2016 roku, w dniu ataku terrorystycznego w Brukseli, wszyscy członkowie Needcompany poza mną przebywali w Chinach. Zaczęłam chodzić po mieście. Potrzebowałam kontaktu z rzeczywistością. Przemoc natychmiast wyrwała człowieka z codzienności. Tego dnia ludzie spoglądali na siebie inaczej. Zauważyłam, że gromadzili się, żeby zjeść frytki. Ja również je kupiłam, bo byłam bardzo ciekawa, o czym rozmawiali. Pochodzę z rodziny uchodźców – połowa moich krewnych to muzułmanie. Od czasu ataków znacznie aktywniej szukam kontaktu z nowo przybyłymi. To właśnie staramy się robić w Mill - nowej siedzibie Needcompany, którą otworzyliśmy w ubiegłym roku. Zapraszamy osoby, które nie są stałymi bywalcami teatrów, i wspólnie spędzamy czas, np. oglądając filmy lub gotując.

Czy wplatacie to również w Waszą twórczość, np. jako temat?

G.E.B.: Nie bezpośrednio, ale wszystko, co dzieje się w życiu, przedostaje się w bardzo skoncentrowanej formie do mojej pracy. Nie robię jednak z tego politycznych gestów. W dniu ataków terrorystycznych wyszłam na ulicę z iPadem. Nie filmowałam ludzi, ale kwiat, który poruszał się na wietrze. W ten sposób patrzy na świat artysta.

J.L.: Ale to przecież gest polityczny. Uchwyciłaś kamerą plastikową torbę powiewającą na drzewie zaraz po ataku. Wyglądała tak samo przed, jak i po nim. Istotne jest nie to, że świat się zmienił w wyniku eksplozji, ale że twój punkt widzenia jako widza się zmienił. Można to uznać za metaforę. We Francji pokazywaliśmy The Blind Poet zaraz po zamachu w Nicei. Wszystkie gazety ogłosiły, że terrorysta pochodził z Tunezji. W przedstawieniu Mahomet wchodzi na scenę, mówiąc po arabsku: „Cieszę się, że jestem Tunezyjczykiem". W tamtym kontekście to zdanie zabrzmiało inaczej. Inny przykład: w Barcelonie graliśmy Begin the Beguine autorstwa Johna Cassavetesa w momencie, gdy dyskurs publiczny zdominowała debata #MeToo. Begin the Beguine to spektakl oparty na tekście z lat 80., opowiadający o dwóch mężczyznach, którzy pieprzą się, doprowadzając się do śmierci. Tę bardzo ponurą sztukę można również określić jako mizoginiczną. Wszyscy dziennikarze umiejscawiali ten utwór w tamtym kontekście. Obecny dyskurs zdeterminował ich interpretację. 

Nie uważam jednak, żeby sztuka musiała zmieniać się pod wpływem sytuacji społeczno-politycznej. Poeta jest wizjonerem, który zawsze wyprzedza swój czas. Dobra sztuka jest zawsze o jeden krok do przodu, a zarazem jest historyczna. Ostatecznie artysta niczego nie wymyśla.

G.E.B.: Moja osobista historia wydaje się dziś bardziej uderzająca. Mój ojciec widzi, że dzieje się to samo co wcześniej – ludzie zostawiają wszystko, żeby zacząć nowe życie. Jako dziecko byłam szczęśliwa. Nie zdawałam sobie sprawy, przez co musieli przejść moi rodzice. Teraz, patrząc na to, co dzieje się na świecie, jestem bardziej wdzięczna, czuję się wyróżniona, że mogę tworzyć sztukę. Odczuwam konieczność działania, jestem bardziej skupiona. Koniec ściemniania. To, co robimy, musi być dobre lub niezbędne z naszej własnej perspektywy. Nie ma żartów.

J.L.: Nie zgadzam się, Grace. Ty zawsze byłaś skupiona na swojej pracy. Czasy, w których żyjemy, mogą powodować, że inaczej o tym myślisz. Ostatnio oglądałem film Ai Weiwei o uchodźcach zatytułowany Human Flow. Reżyser dostał owacje na stojąco, ale ja nie dostrzegłem w filmie uchodźcy. Widziałem w nim Ai Weiwei, który umieścił siebie samego w centrum uwagi.

G.E.B.: Może chce tworzyć sztukę.

J.L.: Właśnie o to chodzi. Nie dając głosu uchodźcom, udzielił go sobie, żebyśmy potem mówili: „Ai Weiwei jest prawdziwym artystą politycznym". Sądzę, że nie jest to prawda. Wielu dziennikarzy robi lepsze rzeczy. Nie oceniam tu Ai Weiwei jako artysty, ale sztukę w kontekście politycznym.

Maarten Seghers: Uważam, że ten dziennikarski aspekt zaangażowania stanowi dziś prawdziwą pułapkę. Oglądając sztukę współczesną w ostatnich latach, często to dostrzegałem. Artyści są zdezorientowani. Nie wiedzą, czy zamiast abstrakcyjnych wersji świata nie powinni raczej pokazywać konkretnej rzeczywistości. Wydaje się, że w sztuce coraz częściej właśnie o nią chodzi. Czasem to bardzo zrozumiały i słuszny gest, ale wtedy wiele projektów przypomina formą dokument. A nie powinniśmy zapominać, że nadal pracujemy na polu sztuki, że chodzi nie tylko o treść, lecz także formę i kontekst.

J.L.: Istnieje ogromna różnica między sztuką ideologiczną a polityczną. Te dwie koncepcje są ciągle mylone. Mówiąc „polityczny", ma się na myśli zaangażowanie „ideologiczne". Gdy faszysta maluje swastykę, jest to gest ideologiczny, a nie polityczny. Nie podoba nam się ten symbol, nawet jeśli jest dobrze namalowany, odrzucamy go, bo nie podoba nam się jego treść. Uważam, że kiedy artysta angażuje się ideologicznie, tworzy bardzo złą sztukę.

A Leni Riefenstahl? Czy jej prace są według Ciebie ideologiczne, czy polityczne?

J.L.: Gdyby jej filmy były źle zrobione, nigdy nie mówilibyśmy o niej jako o artystce. Była geniuszem kina, ale niestety zaangażowanym ideologicznie. Dlatego nie można nazwać jej dobrą artystką. Ciekawe, prawda? Co, gdyby stała po stronie lewicy?

Czym w takim razie jest dla Was „sztuka polityczna"?

J.L.: Sztuka jest zawsze polityczna. Polityczność oznacza nadawanie określonej struktury społeczeństwu. Sztuka stanowi jego część. Wiersz jest równie ważny jak decyzja polityczna. W naszym społeczeństwie to sprawa nienamacalna, ale jeśli zabierze się sztukę, społeczeństwo utknie w miejscu. Nawet filiżanka potrzebuje formy, którą ktoś wymyślił i wykonał. Obecność sztuki w naszym codziennym życiu oznacza, że jest ona częścią społeczeństwa i polityki. Sztuka ideologiczna to co innego. Artysta ideologiczny mówi: „Teraz chcę być skrajnie lewicowym myślicielem i namalować skrajnie lewicowy obraz". To absurdalne.

W świetle tego, co mówisz, sztuka polityczna byłaby zatem rodzajem tautologicznej struktury, ponieważ wszystko, co robisz, jest zajęciem stanowiska wobec świata.

J.L.: Właśnie tak. I dlatego tworzymy teatr. To zarazem kolektywny i indywidualny proces myślowy. Po to przyjeżdżamy do Poznania. Chcemy powiedzieć: „Popatrzcie, to, co się tutaj dzieje, jest żywe". Dzisiaj to chyba mój najważniejszy cel: „Wszystko, czym nie chcemy się dzielić, jest zupełnie bezużyteczne". Teatr potrafi łączyć, bo religia już łączy tego nie robi. Naprawdę uważam, że najlepszym narzędziem dla artysty w dzisiejszych czasach są teatr i praca z ludźmi. Jestem w tej kwestii wielkim idealistą. Teatr pozostaje w opozycji do kapitalistycznej idei sztuki. Nie da się go sprzedać, trzeba go odegrać. Kocham teatr coraz bardziej.

Co masz na myśli, mówiąc o sztuce, która łączy? Ludzie mogą różnie reagować na to, co widzą. Sztuka może wywołać reakcje afirmatywne, ale też spór, a nawet konflikt.

J.L.: To prawda, ale sam fakt, że ludzie rozmawiają na ten temat, jest bardzo interesujący. Nie trzeba się zgadzać, nie trzeba odpowiadać. W Chinach, Japonii czy Chile rozmawiamy o tej samej sprawie, o sztuce.

M.S.: Przez sztukę nie dotrzesz do ludzi, którzy nie chcą ciebie usłyszeć, ponieważ z łatwością mogą ciebie zignorować. Sztuka od samego początku ustanawia relację afirmatywną, niezgoda jest możliwa tylko w jej ramach. Jeśli uważasz, że sztuka powinna zajmować stanowisko wobec rzeczywistości, pokażesz ją w przestrzeni, w której są widzowie czyniący to zdarzenie efektywnym, np. na ulicy lub gdziekolwiek indziej. Na tym polega różnica między przestrzenią publiczną a przestrzenią sztuki.

J.L.: Przestrzeń sztuki może zbliżyć ludzi. Nikt w Brukseli nie traktuje nowo przybyłych poważnie jako ludzi. Ci dobrzy mówią: „W porządku, musimy dać im schronienie i nakarmić", ci źli: „Powinniśmy ich wyrzucić". Dlatego organizacje takie jak Cinemaximilaan [latające kino tworzone dla nowo przybyłych w Belgii i we współpracy z nimi – przyp. D.S. i K.T.)] lub Needcompany traktują ich poważnie i organizują dla nich np. pokazy filmów awangardowych. Podczas projekcji nowoprzybyli mieszkańcy płakali, ponieważ czuli się znowu ludźmi, ponieważ rozmawialiśmy z nimi na równym poziomie. Na tym polega siła sztuki. Trump mówi, że nigdy nie przeczytał książki. Nie chce wiedzieć, czym jest sztuka. Nigdy nie była ona w jego życiu ważna. Dlatego jest tak niebezpieczny.

Mówiliście, że sztuka w punkcie wyjścia ustanawia relację afirmatywną. Co zatem z prowokacją jako strategią artystyczną?

M.S.: Jedną z najbardziej szokujących rzeczy, jakie widziałem w zeszłym roku, była praca austriackiego artysty Thomasa Hirschhorna, pokazywana w Centrum Sztuki Współczesnej „Wiels" w Brukseli. Hirschhorn przyniósł tam jako dzieło sztuki zdjęcia ciał, które wyleciały w powietrze. Jego obrazy były celowo rozpikselowane, ale tylko punktowo – te uszkodzone ciała na zdjęciach były większe niż w rzeczywistości. Widz nie mógł zdecydować, czy chce je zauważyć, czy nie. Było to szokujące, nie wiem tylko, czy jako rzeczywistość, czy jako forma sztuki. Istnieje pewien rodzaj sztuki, który stara się szokować widzów, zdestabilizować ich normalny punkt widzenia. Ale jest także inny poziom bycia szokującym, powiązany z treściami płynącymi z dzisiejszego świata – z przemocą.

Nie sądzę, żebym czuł się bardziej odpowiedzialny po zobaczeniu tych obrazów i przeżyciu szoku, ale zadaję sobie więcej pytań, niż gdybym ich nie zobaczył. Jest to spowodowane częściowo tą konkretną pracą, częściowo wydarzeniami na świecie, przemocą, z którą stajemy twarzą w twarz. Okoliczności zmuszają mnie do refleksji. Nie uważam, że musi to ostatecznie znaleźć się w twojej pracy, chodzi o proces myślowy. Kiedy tworzę, bardzo to na mnie wpływa.

J.L.: Kiedy zobaczyłem zdjęcia Hirschhorna, pomyślałem: „To już było". Nie zmieniły mojego punktu widzenia, ponieważ podobne rzeczy oglądam codziennie w gazetach. Weźmy Hirschhorna jako przykład i chodźmy do Prado zobaczyć Rogiera van der Weydena. To jeden z artystów wszech czasów. Jego obraz Zdjęcie z krzyża zmienia moje życie za każdym razem, gdy je widzę. Sposób, w jaki artysta namalował ubrania, wyraz twarzy, jest pełen czułości. Kiedy na to patrzę, czuję się zdezorientowany. Widząc prace Hirschhorna, nie jestem w tym stanie, ponieważ nie ma w nich nic nowego. Chodzi o to, co oczy zrobią z materią, którą widzą, z esencją. Hirschhorn prowokuje. Po wejściu do sali w galerii był tam tylko efekt. A on sam w sobie nie jest ciekawy.

Czy „szok" i „wzruszenie" oznaczają to samo?

M.S.: Myślę, że są czymś innym.

J.L.: Sztuka jest dobra, gdy szokuje tak, jak robi to motyl. Dzieło sztuki może stać się szokujące zupełnie niespodziewanie. Prowokacja to coś innego.

G.E.B.: Słuchając tego wszystkiego, jako artystka uważam tego typu rozmowy za bardzo rozpraszające. Najważniejsza jest określona uważność. Właśnie dlatego sztuka istnieje. Chodzi w niej o taki stan skupienia, który niemalże porusza to, co nierzeczywiste, o koncentrację, która wykracza poza codzienne życie. Dzisiaj artyści są pociągani do odpowiedzialności za różnorodność, poprawność, feminizm, kolor skóry, za wszystko. Panicznie boję się utraty koncentracji, będąc obciążona wszystkimi tymi uwarunkowaniami, a zarazem panicznie boję się stracić kontakt ze światem. Dlatego po wybuchu bomby w Brukseli musiałam wyjść do miasta, żeby zobaczyć, czy słońce nadal świeci, czy na ulicach nadal są ludzie.

J.L.: W twojej historii, Grace, ciekawi mnie sposób, w jaki fikcja może być bardziej „skuteczna" lub przejmująca, od tzw. „rzeczywistości". Po ataku terrorystycznym wyszłaś na ulice i szukałaś rzeczywistości – prawdziwego spotkania, prawdziwych frytek i ludzi będących po prostu razem. To jest rzeczywiste, podczas gdy życie polityczne staje się nierealne, surrealistyczne, ponieważ w przestrzeni postpolitycznej każdy udaje. Tymczasem w teatrze zderzamy się z fikcją, patrząc na grających na scenie ludzi. I wtedy, zupełnie niespodziewanie, ta fikcja staje się dla nas rzeczywista. Interesuje mnie to przejście, przełączenie. Udajesz się do miejsca przeznaczonego na fikcję i doświadczasz odrobiny realności.

Bruksela, 27 stycznia 2018